对话蒋勋：暴富时代，我们如何挖掘财富的善意？丨财约你访谈实录（上）

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本期嘉宾：画家、诗人、作家、美学家蒋勋

在下面这段访谈实录中，你将会到：

1.盛唐到底意味着什么？蒋勋：富裕的生命才能孕育昂扬

2.暴富时代，我们如何挖掘财富的善意？

3.金钱与幸福——蒋勋：我一都不嘲笑富有这件事情

4.艺术与生意：天价艺术品最重要的是价格还是背后的化价值？

5.家族企业传承：二代交接班背后的人性博弈

以下为访谈实录

盛唐到底意味着什么？ 

蒋勋：富裕的生命才能孕育昂扬

| 马腾 | 

蒋老师您好，我您的书里头有讲，四川这个地方是比较富足的。因为它这种比较富足，所以一直形成了一个比较独立的一个化形态。我们可以到中国在这四十年来，其实它的发展是非常迅猛的，物质的积累是非常迅速地在积累。当然也有很多的社会问题，比如说贫富的分化或者不均匀的阶层分布。我想请蒋勋先生来聊一下，我们这个时代，这种物质迅速积累的时代，它会有什么样的特殊的化特质呢？

蒋勋：

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我自己一直觉得，我们现在讲的上层明，就是比较精神层次，音乐、绘画、哲学、诗歌，它其实跟下层，物质的，刚才您所说的经济的富有或者贫穷是息息相关的。为什么会有一个盛唐？而这个盛唐，大概在武则天以后，到玄宗开元，那个盛世简直发亮一样。中国很少有一个朝代可以达到那种程度。可是我们去了解一下，很多的记录甚至夸张地说连官方公家仓库里的稻谷都流到街上，已经收存不了，就是富有到这种程度。

大概在武则天执政的40年下来，到玄宗的开元这段时间，我们也到这一段时期，比如说张旭这些人物的精彩，或者像李白、杜甫，他们只相差11岁，可都是盛唐的人物。

我年轻时候特别喜欢李白，因为他身上其实不止是一个中的声音，他带着整个西亚的声音进来。从吉尔吉斯到了四川以后，他进到中土。他没有一开始就在中土那个主流化里的保守。

| 马腾 | 

他有一种民族的包容。

蒋勋：

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他有一种包容，他有一种多元的东西。所以你读他的《蜀道难》，那个声音跟一般汉族诗人是不一样的。我常常喜欢跟朋友说，《蜀道难》应该要大声唱出来，可是我不知道他怎么唱。因为它那个“噫吁嚱”，开始有三个惊叹号，就是啊！啊！啊！

| 马腾 | 

有像贝多芬的《命运交响曲》。

蒋勋：

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bang bang bang那个开头。噫！吁！嚱！危乎高哉！危乎高哉是两个音节两个音节。等于说5个短音，然后蜀道之难，难于上青天！一个长的句子。这种对比型的体，汉族很不敢用。我们通常是四平八稳，就是非常古典，非常优雅。可是李白非常敢于用大声音跟小声音之间的对比。

尤其是我觉得青少年读李白，太过瘾了！它简直像在飙车一样！它让你经历一种身体的那种快乐。它讲蜀道这个山水怎么过的时候，我觉得是在挑战你的身体做高难度的各种冒险。甚至最有名的《将进酒》，“君不见黄河之水天上来，奔流到海不复回。君不见高堂明镜悲白发，朝如青丝暮成雪。”

我常常跟朋友说，你念李白的东西，那个气不够，根本念不下去。因为它就一口气，这么长的句子出来。后来我研究，比如说我们讲塞外或者戈壁沙漠，一走走几天。你到当地的牧人，他是可以对着远远的地平线唱所谓的长调。那个长调是可以把声音送到这么远。我觉得李白的声音里面有这个东西，跟他的血缘是不是胡人，没有关系。是说他从吉尔吉斯这个路线过来以后，带着所有化上的丰富性跟生命力，进入大唐。而刚好是大唐经济上最富有的时间。

还有一，我常常要提的是，为什么没有第二个李白？因为大部分，我们的诗人是在书房写诗。李白不是，李白是在酒楼写诗的。我们了解一下他的背景，他没有像杜甫那么拼命去背书、考试，功名科举。他的家族是豪商，做生意的。“五花马，千金裘，呼儿将出换美酒”，家里没有那种万贯家财，你不敢写这种句子。我觉得这里面有一种挥霍，真的是富有过。

他在酒楼上，直接跟别人唱他最美的句子。这个真的是一个富有的时代，一个繁华的时代。我每次读到这个东西，我会感觉到大概所有人对大唐都有好大好大的向往。富有到这种程度，可以包容这么多的异样化，让生命可以在创作上发亮，完全发亮出来。

我相中国其实要有一个新的盛世要来。而这个盛世，真的我们还在观察它经济上先要稳定。经济上稳定、富有，有足够对生活的饱满的任以后，它才推出上层的精神明的盛世。

有时候我读中国人很多东西，我会有难过，就觉得太寒酸。 “寒酸”两个字真不好。它没有办法富裕过，它不知道那个富裕里面生命的那种昂扬，是什么样的状态。

| 马腾 | 

四川其实也是一个商化很发达的一个地方。最早的我们国家的货币（纸币）交子就是出现在四川。

蒋勋：

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而且我后来去三星堆，我就到它那个面具的那种。

| 马腾 | 

像外星人一样。

蒋勋：

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我觉得它跟中非常不一样。所以我相被秦灭掉的蜀化，其实有很多东西，我们到现在还扑朔迷离。因为它很可能有一个草化的基础。因为那种面具以及黄金的崇拜，中比较少。我到广汉那一带去的时候，我一直非常感兴趣，这个化的渊源在哪里？可是我们在四川可以到，我们在云南也可以到，西南边陲其实有这个化。（云南昆明）晋宁石寨山出来的东西也有很多黄金面具，其实我会联想到在欧洲到的，比如说希腊的Mycenaean（迈锡尼明）的黄金面具，或者埃及的Tutankhamun（图坦卡蒙）的黄金面具。它其实有一条线索，可能是经过整个大草化到了四川，说不定是李白走的路，就是吉尔吉斯这条路。然后到了云南。

| 马腾 | 

而且商业的化，像四川那边，商业的化带来的是贸易的繁荣。像我们总说这个茶马古道，贸易其实会融合很多的化。

蒋勋：

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你会觉得敢走出去，因为你要做生意，就必须敢走出去。大家觉得南宋其实很弱，可是后来我发现，南宋一直在做外洋的生意。现在我们发现南海沉船，一艘一艘的船把很多贸易瓷送到欧洲去卖。还有丝，当时中国的丝、茶跟瓷器变成它很重要的外贸。

我会觉得，会不会因为后来对于商过度控制跟压抑，反而有一保守。你我们这么长的海岸线，几乎不让人民靠近。这里面就是害怕冒险了。

其实海洋是你要挑战它的，郑和就变成一个伟大的回忆。郑和当时的船队绝不输西方，可是接下来不敢走出去了。然后越来越退缩，越来越退缩。内陆的化其实基本上有时候比较保守。因为我觉得做生意真的要头脑很精明，你跟别人谈判。

| 马腾 | 

还要跟各种各样的人打交道。

蒋勋：

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对，你说他圆滑，他同时也是精明，训练出各种的察言观色。我一直觉得生意能做成功的人，都不简单。这个部分，也不能太没有。太没有了以后，你到一个化里面都是农民的、稳定的时候，朴素，它少掉发亮的东西。

| 马腾 | 

其实江浙也是这样的，江浙也是商化很发达的一个地方。但同时也是化非常发达的地方。

蒋勋：

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我有时候想，先秦的时候，齐鲁也是，因为靠海边，很多商业化可以发展起来。也许今天我们可以对商的化有一个不同的法吧。怎么样让商化的创造力、活泼性、生命力可以保存，又能够不要让它泛滥到最后可能去影响太大。我想这是蛮两难的事情。

暴富时代  

我们如何挖掘财富的善意

| 马腾 | 

可能要发展到一定的时候，它会做到一种平衡。说起这个，我们会到中国在这四十年来，它发展得非常迅猛。对于有些人或者有些领域，它出现了乍富的这么一种现象。像您也在欧美工作过，您觉得这种乍富带来的跟化相关的现象，跟欧洲的“老钱”这个之间有些什么样的差距呢？

蒋勋：

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我在1976年回到台湾。那个时候大概也是台湾经济刚好起飞（的时候）。很多人开玩笑说，你随便买一个股票，放在那边就发了，一直在涨价。可是我当时就会觉得，一个暴富的化，怎么样能够在比较短的时间里面学到比较深厚的化基础。如果我一直很穷，忽然来了一大堆钱，我不知道怎么办，其实他就会慌张，可能乱用。可是这个时候，应该有一个比较好的引导，让他怎么样知道财富怎么样管理，怎么样运用。

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视频丨艺复兴与这个豪门家族息息相关

我当时开了很多课是讲艺复兴。在进入1400以后，意大利以佛罗伦萨为主，发生Renaissance（艺复兴）。当时有一个很重要的家族就是美第奇家族，他的第一代叫Cosimo，就是卖羊毛啊什么东西，在他之前，中世纪的所谓贸易就是城邦跟城邦之间的贸易，不会跑很远的。可是因为慢慢城邦被打破了，贸易的距离跟幅度越来越大。譬如说佛罗伦萨的羊毛可能卖到米兰，可能从米兰再转手到更远的北方，也许是巴黎之类的。这个时候你就会发现贸易里面的运送跟收款都变成大问题。因为以前都是金币，金属货币时代它的交易量一定不会很大，因为你装一麻袋的金币抬都抬不动而且很危险。

所以Cosimo他们就在第二代的时候，变成欧洲银行家。他们设立银行，所谓的银行其实很有趣，就是用。我在这边开一个本票，你可以在巴黎提款。或者我把羊毛卖到巴黎以后，巴黎这个票拿回来可以兑款。其实中国宋朝就有这个东西，就是用纸钞的，这一类的兑换。

这个家族开始带领出最好的银行业，使所有的财富管理跟财富的运用进入到一个不同的阶段。所以它已经不止是一个爆发阶级。Cosimo到第二代的Piero，到第三代的Lorenzo，Lorenzo后面加了一个The Great，伟大的洛伦佐。因为他已经成立了柏拉图学园，里面有 Ficino教希腊的东西，在那个年代读希腊的书会被判死罪的。当时是基督教的时代，它是异端。可是这个家族以他个人的财力，他也有自己的军队、佣兵，他就办了这个学校，讲柏拉图哲学。柏拉图哲学里面讲到维纳斯的诞生的漂亮，就出现了这个家族后来的重要画家波提切利画的维纳斯诞生的那张画。

那张画如果当时在梵蒂冈大概早就被烧掉了。因为它是违反戒律的。我们到这个家族后来培养达芬奇，培养米开朗基罗，全是这个家族出来的。我觉得这个家族的历史，我们了解一下，就会对一个东西有很大的心。所谓的乍富只是一个过程，应该很快让这些新富的阶段过去以后，他们可以把他的财富转移到社会里面做更长久的事。后来这个家族，女儿嫁到不同的国家，其中一个女儿嫁到了法国，就是亨利四世的太太。法国的艺复兴从那一天开始，因为她嫁过去不是“她”嫁过去，是好几艘船过去。里面所有的乐器、书籍全部过去。有像什么？

| 马腾 | 

成公主

蒋勋：

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成公主入藏。成公主入藏，不是她个人的婚姻，是大唐化进西藏。我觉得那个在化史上是不得了的事情。这个家族长达一两百年的历史中，几乎欧洲的上层阶级全部受它影响。我在这里面到了最好的商业阶级，新富阶级最后它变成了化的主导力量。

我举一个最重要的例子，就是我在佛罗伦萨我到一个孤儿院，他们上面有牌子说，这是全世界第一个公众捐款的孤儿院。当时因为有很多小孩生下来，或者妈妈不愿意养他，或者没有爸爸了，就变成弃婴。

 弃婴收留的人是谁？修道院。因为宗教怜悯，把小孩养在修道院，可是没有解决问题。满街还是弃婴。所以Cosimo提出来说，我要用我家族捐钱盖孤儿院。可是我只捐一百。他也讲得很清楚，说我要盖一个孤儿院很容易。我们家有的是那个钱，我可以盖好几个孤儿院，可是我只捐一半。因为他觉得另一半要全城的人，每个人五毛也好，一块也好，你们要捐钱。因为他要他们认同这件事。因为这个城市有孤儿，我们都是可耻的。好，这个人是了不起的。你就会发现他不止是暴发阶级，他在领导一个观念，让大家知道任何一个人的城市有乞丐，是我们全民的可耻，因为大家都要分担这件事情。

我在那个孤儿院面前，觉得非常被震动。这是西方近代化非常重要的基础。它从商业化建立，一直到后来西方的工业革命，其实是这条线索。

甚至今天我们到美国大的企业洛克菲勒中心比尔·盖茨他们每一年做多少公益的事情，其实是这个传统。

| 马腾 | 

您说这个让我想起，以前美国有一本小说叫《了不起的盖茨比》，它里面也讲了new money，这个新贵。有一个细节特别有意思，盖茨比穿上粉红的衬衣。当时他觉得粉红的衬衣是新贵，他不知道怎么去审美，所以穿了一个粉红的衬衣。我们到现在美国虽然历史很短，但是它已经迅速地走完了暴富的时期。我们会到您刚才讲的美第奇家族式的对艺术的辅佐，还有慈善化的发展，在美国都比较成熟了。像在我们国家，您觉得可以怎么样可以借鉴西方的这种国家走的路呢？

蒋勋：

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我想讲美国，它也不尽如我们想的那么理想。不止是盖茨比，它里面那种粗俗，酒池肉林到你真的到会不可思议，我觉得也有两面。我们当然希望过去没有太多商业经验的中国，在短短的时间富有起来以后，能够有比较好的引导。我觉得是意大利的美第奇家族，到这个家族它很明显的，没有这个家族没有米开朗基罗，没有这个家族没有达芬奇。它真的是把所有后来的财富拿来去培养、培植欧洲最精英的一个上层阶级，让这些人留下了这么伟大的化跟艺术上的作品。

我觉得,今天中国有多少事可以做？当我们到城市富有了之后，我们还有很广大的农村。我一直认为捐款不是我提倡的概念。我是说，每一个在商业利益里面得到的利润，都让它花到最对的方面。因为如果他乱花，其实就是没有任何意义。应该是怎么样子让这个化上有更快速的，把人才培养起来，甚至关心到偏远的地区，很多的弱势的族群。我觉得这个是要有视野的，有一个视野。

比如说我要问的，如果当时Cosimo觉得意大利整个城市里面有孤儿，是我们所有人的耻辱。那今天中国的一个富有者能不能提出这样的观念，有什么事情是我们全民应该要关心的，我愿意拿钱出来把这件事情做了，可是大家都可以认同。

金钱与幸福  

蒋勋：我一都不嘲笑富有这件事情

| 马腾 | 

请蒋老师给我们聊一下财富的话题。前一段时间有一篇章是写哈佛的同学，他们毕业30周年，回到学校，开了一个同学聚会。在这个同学会上呢，他们做了一个调。金钱能不能买来幸福？在这个调问卷出来之后，它是这么一个答案：拥有财富较多的同学，他会认为比拥有财富较少的同学幸福。我们也想请蒋勋老师给我们讲一下，金钱和幸福的关系。

蒋勋：

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我觉得人在生活里面，财富是非常重要的事。它让你在温饱上的稳定有一个不恐慌。

| 马腾 | 

安全感。

蒋勋：

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因为我小时候经历过台湾比较贫穷的年代。贫穷的年代，我觉得人有一种说不出来的恐慌，因为不晓得明天还有没有东西吃。我是战后婴儿潮出生的，1945年世界大战才打完。所以你童年幼儿的记忆里面有很多恐慌，甚至也是长辈给你的恐慌。因为他们在战争里流离失所，他们真的很痛苦。

所以我觉得我很幸运，就是我知道他们的恐慌、焦虑跟痛苦之后，我对物质有很大的尊重。我一都不会嘲笑富有这件事。因为你没有穷过，你哪里知道穷多么可怕。穷可以逼到人甚至没有人性。

| 马腾 | 

失去经验。

蒋勋：

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对，你听到他们讲战乱里的故事，人几乎就沦落到像野兽的状态，因为他太没有保障。可是战争过了这么多年以后，我们现在慢慢忘了战争里人是可以做出什么样的行为的。我们有时候会唱高调说，富有不重要，可是我觉得富有真的是重要的。因为以我的这一代的记忆，战后的第二年出生的这一代来讲，我对于长辈讲到物质的欠缺的痛苦，我感同身受，我完全了解！

那个年代家家户户小孩都很多，我还有一个同学（家里）十二个小孩的。你们现在都觉得好惊讶，那个时候蛮普遍的。所以就大毛、二毛、三毛一直叫到十二毛这样子，连取名字都不太想费心思了。到每一家有一个大的水缸，一个陶缸，月初装满了米，大概没几天就听到那个挖米缸的铁勺子碰到缸底。你就觉得好可怕，那个声音。

所以我一直想跟很多朋友说，一都不要去嘲笑物质这个东西，其实它的存在是多么多么重要的事。我们甚至常常要去祈祷、祝福人类至少温饱要能够满足，温饱不满足你讲其他东西可能都是空谈。

我们现在可能有另外一个问题，如果在上海的陆家嘴，到金融的繁华里面，人拥有了财富，而且是在很短的时间拥有以后，他出现另外一个功课要做，就是我怎么样使用我这个财富。

所以我才一再讲美第奇家族的故事，因为这个家族的第一代Cosimo是经历过贫穷到富有。因此，他会讲出这句话，城市里面有一个孤儿就是我们所有人的耻辱。如果他从小养尊处优他不一定会讲出这句话，因为他不知道孤儿的痛苦。可是因为他贫穷过，所以他知道，他才觉得我们所有的人可以一起来分享喜悦，分担苦难。

我想分享喜悦、分担苦难可能是在财富里最重要的一件事情。

艺术与生意  

天价艺术品最重要的是价格还是背后的化价值？

| 马腾 | 

刚才我们提到哈佛同学会30年毕业，他们有很多调，其中还有一个调，他们中间很多人是华尔街的银行家和经理人。这个人群经过三十多年的职场打拼之后，他们现在最愿意做的事情有两个：第一个是想怎么样来回馈社会，第二个是怎么样来尽快离开华尔街，来投身于艺术的事业。您怎么来这个现象呢？其实大陆也有很多企业家他们也有这样的心愿。

蒋勋：

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我对华尔街不是很了解。金融危机我才能感觉到，它真的好可怕。你才会觉得好像买的基金怎么会出这么多问题。而所有的小百姓是这么相他的，这么任，把所有的财富放在那个地方管理。

你刚刚提到说，艺术投资市场也是这样的问题。在上个世纪的70、80（年代），台湾的艺术市场很好的时候，其实也是因为股票市场很好，连带艺术的东西也带起来。

我那个时候刚从欧洲回来，所以我觉得我刚好赶上的台湾的忽然一下暴富的那个阶段。过去，很少人特别去买画，可是那个时间忽然出来了。当然这里面有两种不同，或者更多种不同，就是我很喜欢或者纯粹我就是要投资。

比如说台湾有一个嘉义的老画家陈澄波，我们在欧洲读书的时候，我对陈澄波了解了以后，我觉得他的画作非常好，所以就很想把它介绍出来。在我办的美术杂志开始介绍陈澄波，替他办画展。大家其实对陈澄波也了解不多，他的画将来会涨还是不会涨，大家也不太知道。 我就用个人的魅力找了很多有钱企业家，我记得那个鲍老板很被我说动，所以他就买了四张。

他后来跟我说，哇，你帮我赚了好多钱。因为那个时候大概是20万台币就是一张陈澄波。可是短短几年里，他上涨到单价都是上亿的。我想股票、土地都没有翻倍到这种程度。我讲这个故事，是相那个鲍老板不是为了这个东西买的。他在某一部分还是被我们打动，很感动于艺术家有一种天真跟热情。陈澄波希望用他艺术上的东西让大家觉得生命没有那么沉重，没有那么悲凉，而是喜悦。你他画里有一种热情。他用颜色用得极漂亮。我在跟别人讲这个故事的时候，大概压根也没有想到，他以后会有几亿单价这样的问题。

可是我相那个东西是很动人，大家都到了陈澄波在一个美的历史当中，为人类开的一扇窗户。当然，刚才讲到短短几年当中，他的画价可能从20万以下变成几亿。那不是我们可以控制，也不是我们可以预料的。我还是希望，在购买艺术品的过程当中，你能感觉到它在人类的明里，真的有打动你的部分。或者是很个人的记忆的部分。

至于投资的部分，不是说完全不要碰，而是说你其实摸不着头脑。有的时候你以为，他很快涨到几亿，他就啪啪啪掉得一塌糊涂。很多这样的例子！法国战后就有这样的画家，后来那个画家简直是一落千丈。因为我觉得它牵涉太多复杂的元素。还有一个创作者，如何自己懂一这个，可是不要掉进去。因为它是一个陷阱。你如果为了那个东西去画画创作，我觉得太辛苦了。

| 马腾 | 

蒋老师刚才说到咱们那个话题，让我想起毛姆的一本书《月亮与六便士》，它的型是画家高更。高更特别有意思，他以前是一个证券经纪人，后来成为享誉世界的画家。证券经纪人和画家集中在一个人的身上，特别地有意思。

蒋勋：

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他是我非常喜欢的画家，那个生命让我非常感动。我读了很多关于他的传记，我自己也写了一本关于高更的书。我觉得人有一个很有趣的东西，我称它为心灵的乡。

他是法国人，他父亲曾经是一个很尖锐的媒体记者，当时跟政权不合，所以有一被迫离开了法国。他就带着太太，带着孩子，漂洋过海到秘鲁去。他后来回忆他的童年，那个时候，带他的奶妈就是扁鼻子、脸黑黑的那样的人，跪在教堂里所有祈祷的都是那样长相的人。我觉得心灵的乡很奇怪。他后来可能又回到巴黎，读教会学校，他就完全不能适应。他一直逃学，一直逃学。他会觉得这些人不好，好像皮肤不是那种很健康的咖啡色。

我觉得好有趣。他其实有一个最初的童年记忆，等他后来娶了丹麦的太太，每个人都觉得简直是神仙眷侣，生了几个小孩，过这么好的日子。证券市场他又一直发财，住在豪宅里。可是他就是有一个没有满足的心灵乡。

一直到大溪地，好像他忽然知道，来这个地方在等我。这些围了一块布，坐在那边，鼻子扁扁，脸黑黑的这样的人，他们才是我心灵乡的伴侣。他学了当地的土著语言，用土著的语言写了很多东西。他跟当时法国殖民大溪地的官方的人打官司，告他们说你不能强迫人家讲法，他们有自己的语言，他说你们不能强迫他们要穿你们那个尖头皮鞋。因为他说，他们穿了尖头皮鞋以后，回到部落里都没有办法爬树了，因为他们的生存是靠爬树。所以我觉得那是最早的人类学的一个觉醒：白种人没有尊重当地人的生活条件。

当时因为白种人有优越感，认为白种人才是世界主流，有色人种都是不入流的。可是没有想到，高更创造了一个fashion。因为我到欧洲读书的时候，那些白种女人只要有太阳，脱得精光，就在塞纳河旁边晒。因为她们叫bronzer，要晒出古铜色皮肤。她们现在觉得白色皮肤是不健康的，是难的。我觉得高更很有趣的，他在美学上其实牵连到很多问题。

| 马腾 | 

你觉得高更他毅然决然地抛弃家庭，他的事业……

蒋勋：

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很多人骂他啊。

| 马腾 | 

您怎么来这个事情？

蒋勋：

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我觉得我很为难，我的书里是很维护他的。可是我知道很多人，尤其是女性很骂他。老婆也不管，孩子也不管，就丢在欧洲。他太太后来很辛苦，要靠翻译赚一钱。他其实很疼爱一个女儿，他都没有办法照顾。可是，我很难去比较，我只是觉得一个艺术家是不是有更大的使命，我们可不可换一个角度，大溪地的人民很可怜，因为在白种人的统治下，他们永远没有自。而高更好像是上帝派去的天使，告诉他们说，你们比白种人还要美。

他真的画出了当地土著的尊严。你会觉得大溪地的女人这么漂亮，围一块大花布，现在变成欧洲一批一批人买那么贵的机票飞到巴厘岛，就是为了要晒黑。他们忽然向往这个化，向往那个部落、土著，那种始的化。这个时候我们到艺术家的影响力有多大。可能高更自己都没有想到，他其实到去世前还在被告。因为官方就告他，因为他一直在办鼓励部落违反殖民主义的那些书。就说你们不一定要天主教，你干嘛一定要接受，你们有自己的仰。

| 马腾 | 

高更本身，我觉得他内心里有特别奔放的一面。

蒋勋：

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欧洲那个时候很精彩，同一个时间三个人，塞尚、高更、梵高，三个都很精彩。而三个都走向了非常边缘的角落，开发出20世纪新的美学观出来。

我要提问：

| 耿荷| 

蒋老师您好，我第一个问题就是想问艺术与生意的关系。我们到去年据一些专家鉴定的一幅达芬奇的画拍了三十多亿港元，也是创了历来的纪录，今年马上会拍一张David Hockney的画，据说预计也会创战后艺术品的纪录。所以您怎么艺术本身和艺术这盘生意它们之间的关系？

蒋勋：

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我自己因为不太涉足拍卖市场，所以我其实对这一块很外行、很外行。可是你刚才举到的两个例子我觉得有趣的是达芬奇他留下的作品非常非常少，我们现在确定没有问题的可能不超过12件，可是它永远排在创作的西方艺术史上最前面的位置。我想这里我们可以到达芬奇对于艺术的创作，我自己觉得他不完全只是我们一般人所说的画画，因为他是流体力学之父，他是飞行理论之父，他对各个领域的关系，包含了对色彩在光里面的变化，所以那个在卢浮宫的蒙娜丽莎的微笑加了防弹玻璃，加了电眼，一大堆人在前面用自拍神器，其实你根本不到它最精彩的部分，因为它最精彩的是那个色彩在光里面的变化细微到惊人，你到后会热泪盈眶，你会觉得怎么一个画家可以把色彩用到这样子。可是他自己说色彩在光里面就变成了永恒。其实他对光学也非常感兴趣。他是最早提出光波理论的一个科学家。

所以我想这里面就到了达芬奇对于生命的很全面的观察，很全面的关心。也许因为这样的因，我们会觉得这样子它造就了历史上所有的破纪录，包括可能市场价格的破纪录，因为你真的找不到第二个创作者像他这么了不起的。我很难解释为什么他的作品会卖到这么贵，可是我要说你找不到第二个达芬奇。这里面就可以到。

像你提到的David Hockney，他在70年代的时候，我们其实觉得跟他很近，因为那个时候就感觉到一个同志画家，他常常用他自己同志的生活在处理他跟一个伴侣之间生活的关系，觉得怎么会这么平常心、这么自在？前一阵子那些版画还来台湾展览。就是他的男朋友在游泳，他就画他，或者吃早饭也画他，一起去听音乐会也画他，然后他帮他打领带啊什么的。你会觉得他就是两个很正常的伴侣的生活，如果是异性这样，同性也这样，他就这样表现。可是在70年代的时候，因为欧洲大部分的同志婚姻法都没有成立，所以你会觉得他好像很前卫，现在再他的作品的时候好像已经不是前卫了，因为这件事情已经完成了。所以这个时候我会感觉他的高价不高价不是我关心的，可是我关心David Hockney这个还在世的艺术家曾经带领70年代所有社会的弱势团体的运动，而今天已经全部被认可了，那它是不是有时代的特殊意义？所以这样讲就很复杂，我们投资恐怕要学蛮多的东西，不只是把钱砸进去而已。达芬奇背后是什么？David Hockney背后是什么？有了这个东西才有支撑他底价70亿这样的东西，不然没有意义，那个数字对我来说我觉得蛮空洞。可是如果你是一个好的投资者，你大概应该注意70亿背后的David Hockney是什么，而不是只那个70亿。

| 耿荷 | 

我第二个问题是想问一下，比如刚才谈到像梵高虽然他的画在生前没有被认可，他的生活也是比较落魄的，很多画家也是像他一样，生前没有被认可。另外一种像达利这种的，喜欢社交，他在世的时候已经享有了非常高的盛名，画作的价钱也是比较高的。那您觉得在世的时候画作的价格可以用来说明这个画家的艺术水准吗？

蒋勋：

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我们常常有时候会不会夸张了梵高的悲剧性？说他在世的时候多么孤独，别人都不了解他的了不起。我们假设这件事，如果1890年他没有自杀，其实梵高很快会被发现的，很快会被介绍出来。其实当时已经有一些评论家在写他的东西，所以我不觉得他这么孤独，只是因为他走的那个非常快速。我相不到两年三年，梵高这个名字留在历史上的意义跟今天讲到的那么孤独的悲剧的意义可能就不一样。

我们再做一个假设，如果他继续活下来，活了50年，他37岁死的，活50年不过分，87岁死，莫奈也是86岁死掉的，会是一个什么样的梵高？其实我们去问这些问题的时候你会到有没有可能创作在每一个环节上都可能是非常艰难的挑战？一个是孤独，没有人了解，一个是太多人了解，然后你怎么对抗这种世俗的商品化？他不见得比精神病院里容易，我觉得在精神病院里画画可能比较容易。因此我们刚才提到的达利或者是宋徽宗，他在那样的富贵荣华中他的创作如果还是这么强，我其实一都不轻视他，因为那是了不起的，因为他不去堕落，堕落是多么容易的事，他可以追求各种的吃喝玩乐，粗俗得不得了的养尊处优，可是没有啊。他写这么漂亮的瘦金体，他画这么漂亮的祥龙石，这里面其实我们就会到富贵、贫穷都不能拿来作为衡量一个艺术家好或者不好的绝对标准，因为它不准确，它并不准确。

梵高只是因为他特殊的条件他自杀了，所以我们就会夸张说他好可惜，都没有人理解。可是你知道巴黎有一次梵高多少周年的时候，已经是20年前了，就是找到一个还在世的见过梵高的唯一的老太太，就是当年在阿尔勒，他的一个邻居，而她当时也是联名签署要警方强迫把他抓走治疗，因为他有暴力倾向。她就在电视上说你们为什么说他是天才，他就是疯子啊？可是我到那段我也很感动，从他邻居的角度当然就是疯子，一个人一天打打闹闹，脸上都是油料，动不动就把耳朵也割了，你不觉得是疯子吗？如果今天你在北京、上海，你的邻居做这件事，你不会打电话跟警察讲吗？其实我们把很多东西连起来就觉得很有趣，我们因为把美作为一个迷雾隔了一层，我们觉得这些人好，我们自己在制造那个迷障。可是拉到现实里，我们的角色可能就不一样了。所以说不管梵高是什么样的角色，达利是什么样的角色，我觉得真的生命是用不同的形式给大家生命的各种可能的，就像大自然里面用各种不同植物的状况告诉我们每一个生长的条件、形态都不一样。我很难说哪一朵花很美，那个开了一个月的兰花跟那个早上开、下午就掉的木槿可能对我来说是两种不同的生命，它的意义不一样，可是我很难比较它哪一个第一名、第二名，我希望在美的世界至少不要再排名了。

我喜欢梵高，我喜欢达利。达利有很多很精彩的东西，他太懂得游戏人间了，他太懂得玩世不恭。我们在巴黎到他的时候，他披着披风，他像个魔术师一样拿着一个镶着钻石的拐杖，那样的胡子，我最遗憾的是他后来在洛杉矶失火的时候胡子被烧了，我觉得蛮难过的，因为他那个胡子留了好久的。他就是他自己，旁边一大堆奉承他的人叫他大师、大师这样的，他也爱理不理的。可是他只要有一张画出来，我们大概都会努力地抢着去。他曾经把巴黎有一个老建筑的门拆了，因为那个画太高了要进去，就拆了那个门进去。我们到还是会说“真值得拆”。你知道他的东西还是让我很震动的，就是耶稣钉十字架这么通俗的题材，他可以用一个完全不同的角度让你到现代的宇宙里那个钉十字架的身体的荒凉感，还是了不起的。可是这么有钱还这么不堕落，更了不起。

| 耿荷 | 

蒋老师刚才讲的时间跟画家的关系，我想起我的一个作者写的两本书，就是欧·斯通写过一本《梵高传》，也写过一本《渴望风流》。《渴望风流》写的是碧罗莎，碧罗莎就活了很长，其实他是在晚年的时候他的画作的价才卖得好的，有很多的收入，开始过上了比较富足的生活。所以我觉得这个挺有意思的，如果说梵高真的活过36岁，如果活得更长，可能他的物质生活可能是不一样的。

蒋勋：

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我不晓得会是什么样子。有一种生命它是非常激情的，燃烧完就走了，让你感觉到生命挥霍的那种激动。有的是细水长流。像黄公望的《富春山居图》，他82岁才开始画，已经超过梵高的好几倍了，而那个生命到最后回头自己一生的云淡风清，我是完全不一样的领悟，我还是觉得非常难比较。

我年轻的时候觉得活过30岁就很可耻，可是现在已经好几倍的可耻了，因为觉得沿路走来好多风景可。没有想到春花过了以后秋夜这么美。也许会遗憾如果30岁走了很多东西会不到。我觉得生命在不同阶段是有不同的领悟的，而也永远不会是结论，因为你还没走完，你还在继续走下去。我觉得还是有另外一种宽容来祝福，不同的生命在不同阶段有它自己完成自己的一种方式吧。

| 耿荷 | 

想问一下这两年我们到随着中国这些新贵的崛起，好多创纪录的艺术拍品都是由这些中国企业家拍得，但是有可能这些企业家本身对艺术方面的了解也没有特别深入，您对中国企业家在收藏方面有哪些建议？

蒋勋：

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我不敢有建议。我觉得化的路很长，怎么开始其实不重要。我先买了一张莫迪格里安尼，我可能开始从他慢慢了解巴黎画派，理解更多的东西，有一个起都是好的，可是这条路不是一蹴可及，不会是立竿见影的，中国可能刚刚开始。有一个莫迪格里安尼总算有了一个开端，可是从莫迪格里安尼往前、往后拉出的线和往左、往右拉开的面都是无限大的。那个巴黎画派里面有多少精彩的人物，莫迪格里安尼本身延续到哪些线索，影响到哪些线索，我觉得这个功课慢慢在中国会有人去做它。

可是也因为如此，有那张莫迪格里安尼很好，它是起，它也永远会是很多人读了这些因为莫迪格里安尼引发出的线索以后又回到那个空间，就是那张画。就像今天我们去卢浮宫达芬奇的《蒙娜丽莎》那张画。那张画绝对不只是一张画而已，它太多故事了，它背后跟艺复兴，跟达芬奇，跟整个欧洲，你可以从横面、从纵面拉开一张网，我期待的是21世纪在中国这个网会拉开来。现在只是一条线头，只是开始了一个线头而已。有线头的时代是最快乐的，因为觉得无限可能。

家族企业传承  

二代交接班背后的人性博弈

| 马腾 | 

蒋老师，我们在您的书的时候，你讲到这个李后主，您说他是典型的富不过三代，祖父打天下，父亲守成，到他这一代虽然他有艺术上的特别高的才华，但是呢，另一方面，他其实自己失掉了这个天下了。现在在大陆，也有很多家族企业。基本上到了二代，所以“富二代”成为一个专有的名词。我们可以到中国大陆像王思聪、刘畅的富二代，他们比较突出吧。您对这个富二代这个阶层有什么样的法呢？能不能给他们的发展有些什么样的建议？

蒋勋：

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我一直觉得化的东西真的需要一个世家，一种世家里面慢慢传。可是，这里面很大矛盾就是说，我现在觉得各行各业，不止是财富的企业，甚至有时候到化的单位，能够持续50年都好不容易。常常会感觉到，怎么没有接班人了？而那个接班人可能是我们讲的富二代，也可能不完全是富二代。

| 马腾 | 

传承人。

蒋勋：

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你的管理结构当中有没有预设，有没有第二代的接班，第三代的接班，而且要让我们到你在培养这个东西。

我们都听过一个故事，就是以前少林寺是有一万多僧众的。有一个第五代的住持弘忍，在圆寂以前必须要选接班人，那就出现了六祖的问题。所以我们在《六祖坛经》里面得好有趣。我年轻的时候读那个书，我觉得简直像武侠小说，大家都认为可能是哪一个人接班，因为老师平常最疼他。他家里大概也富有，所有的条件都够。所以“身是菩提树，心如明镜台”，大家都在背他的语录。这个是第六代的主持人、接班人。

大家都很捧他，可是那个东西传传传，厨房里有一个，在那边每天劈柴给一万多人做饭的慧能，一个大字不识的和尚。他就说，你们在念什么？他们就念给他听，因为他不识字，他听了以后，我觉得这个人没有悟道。大家都吓死了，你怎么敢讲未来的接班人没有悟道？他就讲了很有名的“本来无一物,何处惹尘埃”这样的话。

 所以我们到那个《六祖坛经》讲，五祖弘忍知道这个才是他的接班人，可他不能讲。因为政治斗争很恐怖。所以就半夜给他传《金刚经》，念到“应无所住，而生其心”，他就说老师不要念，我已经懂了。这个也很大胆。我大概读书也不敢跟老师说，你别讲了，我后面都懂。五祖就把衣钵，佛法里面要传两个东西，衣钵交给他赶快逃，往南逃。因为有人会杀你！所以我现在才觉得，各行各业其实都有斗争在里面。你用另外一个角度讲斗争，它并不是我们平常想得那么狭窄，而是说有权力这个东西，位置这个东西就会有斗争。

所以慧能带着衣钵就逃，老师临行还叮咛他一句说，不得已的时候，衣钵都可以放下，带法南逃。意思是说，你是一个修行者，你就告诉大家佛法是什么，那个衣钵都是身外之物。所以他后来到了广东南海，去传了南宗，当然北派少林寺还存在。

可是我年轻的时候，读这个故事，我就觉得，接班真的太困难了。接班常常会演变出这种故事，你还要逃亡的。台湾最大的那种企业，第一代走了，九十几岁走了，最有趣的是，他们常常觉得自己不会走，很大年纪。我们觉得七十岁都应该要做准备的事，甚至五十岁应该做准备的事，他到九十岁也不觉得自己要走。

| 马腾 | 

舍不得。

蒋勋：

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那个时候是接班最可怕的事情，因为大家都觉得你会永远在那里。可是，因此一直出问题，到二代老被责备。可是我对二代有很大的同情。因为我觉得第一代创业的人都是非常强的，可是做这么强的人的孩子很辛苦，很辛苦。

我举一个例子，刘邦多强，他要建立一个大汉帝国，他是要多强。他强到什么程度？他强到残酷的地步。《史记》里面写到刘邦是在被项羽追杀的时候，他嫌那个马车跑不快，他把亲儿子推下去的。你不能想象爸爸是做这个事情的。这个侍卫长就说，也不至于如此，就把孩子抱上去。再推下去三次！三次推下去，我就想说，我不敢创业。因为我大概不够这么狠。可是你知道那个推下去的小孩就是汉惠帝。就是后来一直没有主张没有能力，什么事都怕怕，因为根本在老爸面前其实是永远抬不起头来。所以我觉得接班的困难在于第一代从很年轻的时候就应该培养我怎么训练这个孩子自己自主的能力，他除了是我的孩子以外，如果他是这个企业大的接班人，他要有什么样的条件，那个时候你必须要把父子的某一个东西隔开。

所以先秦有一种习惯，我想大家可能听过，叫质子，“质”就是典押的意思，我把我的孩子交到跟我敌对的国家去养。你交到敌国，有一个东西就会避免，因为富二代通常不是富二代好或不好的问题，也不是第一代宠不宠他的问题，旁边有一群人会拍马屁，那个是最难避免的，就是一群人会包围他，因为他是二代。所以，努力地奉承他一些东西，然后他学不到东西。所以当你把他脱离开送到敌国去养的时候他才受到磨炼。所以我们到这个其实是中国古代的一个训练第二代的方法。当然，也很残酷了，父母一定舍不得。我怎么舍得把我的孩子送到那样一个地方，万一别人有一天搞不好还可能把他杀掉，让他受苦。可是这里面大概都在说明其实大历史里面有一种规则。

 我觉得今天我们未必读了这么多历史的教训我们（还）要走这么极端的路，可是我觉得凡是到了第二代的时候，恐怕父母、老师、企业里面的主管都应该要注意这个人是富二代，所以我怎么样子能够让他比较平常心的以人的对待方法，而把那个富二代的部分拿掉。你常常会到一些不可思议的故事出来，我爸爸是谁什么的，我觉得那个老爸都该打屁股，因为这是从小教养就没有，怎么敢大庭广众讲这句话？我们普通的家庭在外面都不敢这样讲话。这个时候你就到这个富二代已经不是富二代的问题了，而是说这样的爆发过程中完全失去了人的教养，我觉得这是危险，这个家庭会垮，这个企业也会垮，别人也不会对你有任何的任。

| 马腾 | 

蒋老师，我们也到有的富二代更有一种独立意识。比如我们在采访曹德旺先生的时候他就在讲自己的儿子曹晖，曹晖就跟他说，“爸爸，我不要你的这些东西你都把它捐了吧，我要自己来做我自己的事业。”

蒋勋：

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这是我最佩服的富二代，不要讲富不富，就是第二代都应该如此，走出家族的阴影，走出家族的保护，可是非常非常不容易。因为你知道华人儒家的伦理其实是不太让孩子走出去的，所以“父母在不远游”。我们小时候都知道我们想要跟几个同学做一个环岛的比较冒险的旅行，妈妈就已经哭得一塌糊涂，好像已经死掉了，她在安全的理由底下让孩子走不出去，我觉得那个是华人社会后来越来越封闭的一个很重要的主因。

哥伦布这些人是冒着什么样的险到世界各地的。虽然最后我们说那个殖民主义我们并不赞同，可是他真的是强势。我在巴塞罗那我最喜欢的一个像是一个好高的铜铸，在海港边，就是哥伦布的像。他就是指着大海，就是那样一个像，我要走出去。我觉得那个精神，可能后来明清两代越来越少，越来越少，就是不敢冒险，不敢走出去，在家族的保护底下没有一个人敢做独立的自己。

| 马腾 | 

就像《天堂电影院》里面有一句台词，“如果你不走出去，你就会以为这里是全世界。”

蒋勋：

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是，不能怪他好或不好，其实他根本没有机会去。我常常比较华人说父母在不远游，可是在希腊神话故事里有一个我很喜欢讲的，就是伊卡洛斯，他的爸爸叫代达罗斯，他们被关在一个小岛里面要活活被饿死，爸爸就用岛上掉下来的鸟的羽毛，用蜂蜡黏起来，就做了翅膀，然后自己做了一对，又给这个孩子，伊卡洛斯大概是十四五岁的青少年，也做了一对，他说我们可以飞出去跑的。可是飞起来的时候他一直跟伊卡洛斯说你绝对不要飞太高，因为你的翅膀是用蜡黏的，接近阳光它会熔化，你会摔死，可是你知道十四五岁根本听不进爸爸的话。他飞起来以后，他觉得从来没有到这么美的空间，感觉到自己飞起来的那个快乐，越飞越高。你走进卢浮宫，每一个画家都在画伊卡洛斯，因为他最后是摔死的，可是他是悲剧英雄。可是这个人如果在儒家早就被打两巴掌了。你怎么可以做违反父亲的这样一个危险的事？可是这里到了希腊神话它鼓励的青春是即使是危险，你做一片刻的自己，就飞起来了。我觉得那时候你会到很多极限运动，很多冒险的东西、挑战它都出来了，可是儒家后来这个东西越来越捆绑，越来越捆绑。

你读过张爱玲的小说，张爱玲的《金锁记》里，最后那个妈妈为了让孩子就留在身边，给他抽鸦片。他抽了鸦片就必须在妈妈身边，走不出去的，长生，觉得真可怕，到那边毛骨悚然，就是为了要继承祖先的家业，所以那个独子是她要掌控的，所以她不让他离开她，就给他抽鸦片。

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